1978
鄔大光,1957年生,遼寧人,教授,博士生導師。1990年廈門大學博士畢業,是我國培養的首批高等教育學博士。曾任廈門大學教務處長、副校長;現任廈門大學校務委員會副主任,廈門大學教師發展中心主任;兼任第七屇國務院學位委員會學科評議組成員、教育部高等學校專業設置與教學指導委員會副主任、教育部社會科學委員會委員、中國高等教育學會學術委員會副主任等。2019年5月6日,受聘為蘭州大學高等教育研究院院長。
中國高等教育的根本在文化
中國高等教育的根本在文化
中國教育在線總編輯陳志文專訪廈門大學原副校長鄔大光
陳志文
中國教育在線總編輯
專訪
鄔大光
廈門大學原副校長
大學發展與國家命運同行并進
大學發展與國家命運同行并進
陳志文:
您是1977年高考、1978年入學的大學生,是“恢復高考”后的第一批大學生,您如何看待這40多年來高等教育的發展?
鄔大光:
關于這個話題,我想到了最近剛剛完成的一篇長文,題目就叫《什么是好大學》[1],該文已經在學術期刊《北京大學教育評論》2018年第四期發表。在這篇文章中,我回顧了自己40年來在不同階段對大學認識的變化。
隨著年齡的增長、身份的變化、閱歷的增多,實際上我對大學的認識也在發生深刻的變化,在不同階段對大學的理解與認識也是不同的,它是一個“進化”的過程。
我是以知青身份考入大學的,有從“地獄”到“天堂”的感覺,回想起來,在知青時期看大學是“期待的多,真正了解的少”。
1977年恢復高考,1978年初入學,我就讀于遼寧第一師范學院(現沈陽師范大學,簡稱沈師)。那時在包括我在內的許多人眼里,大學應該沒有太大的好壞之分。如果在參加高考時,問我什么是好大學,答案一定是所有的大學都好,能上大學就是“好”。
我讀本科時,沈師的硬件跟今天比較相差甚遠,不可同日而語。當時沈師的整體條件略好于抗戰時期的西南聯大,但大家讀書學習的勁頭十足,從未抱怨過艱苦簡陋的讀書環境,思想的火花在窮屋陋室熠熠生輝,每個人都過得十分充實,積極向上,是屬于那個年代不可復制的快樂與美好。
1985年,我考入沈師成為了一名碩士研究生,進入了教育學研究領域。當時沈師的教育學科,在全國都有較大的名氣,有幾位在全國知名度很高的學者,乃至于當時北師大、華東師大的研究生訪學,沈師都是他們的一站。
1986年秋,我第一次跟隨導師訪學,由東到西,從南至北,走訪了中國七、八所大學,有蘭州大學、陜西師范大學、四川大學、武漢大學等。此行走訪的大學,除了校園大一些之外,并沒有強烈感覺到這些學校與沈師之間有多大差別。
1987年9月,我考入廈門大學,成為一名博士研究生。來到廈大,就被她的美麗校園震驚了,臨窗聽濤憑欄觀浪,長空湛藍閑云淡淡,彷佛世外桃源,絕佳的讀書圣地。那時有一種強烈的感覺,原來就讀的沈師根本不叫“大學”,不像“大學”,廈大才是真正的“大學”。以至于在后來很長一段時間,羞于說自己畢業于沈師。
尤其在讀博的日子里,有了更多機會跟隨潘懋元老師參加各種學術會議,如北京大學、清華大學、南京大學、南京航空航天大學等高水平大學,有幸結識了國內許多的教育學大家。正是在這樣的學術熏陶中,我對不同大學、不同教師的水準有了基本判斷。
當然,畢業參加工作之后,隨著閱歷的增加,我對大學的認識又發生了變化。1994年10月份,在“香港大學畢業同學會獎學金基金”的資助下,到香港中文大學做訪問學者,該校的書院制、導師制、學分制、講習教授制、通識教育、畢業典禮穿學位服撥流蘇等,許多做法令我耳目一新,幾乎都是第一次看到,從書本中來到了眼前。
在香港訪學期間,我做的研究課題是“香港地區大學教師的薪酬研究”。這時才發現,當時香港高校的教師工資居世界第一,香港高校的老師,包括講師和助教在內,年薪最低的是40萬港幣左右,高的則可以拿到百萬年薪。
1995年9月,在“中英政府友好獎學金”項目的支持下,我來到英國利物浦大學(1881年創辦,屬于英國紅磚大學)做訪問學者。和香港的大學相比,利物浦大學顯得更古老滄桑一些。
在利物浦大學教育學院訪學期間,英國大學的“Tea Room”給我留下深刻印象。每天上午9-10點和下午3-4點,教師們在“Tea Room”喝茶吃點心,暢聊學術,享受一段美好的“Tea Time”。這個階段我發現,原來香港及英國的這些好大學這么有錢,以至于當時就有個判斷,即“好”大學就是用“錢”堆出來的。
1997年我工作調動到了廈門大學,實現了心向往之的好大學之夢。2002年9月,獲美國富布萊特基金會的支持,到加州大學伯克利分校高等教育研究中心做了一年訪問學者;2003年9月,開始在廈門大學教務處做管理工作;2007年9月走上學校管理崗位,分管本科和研究生的人才培養以及國際交流,既有了許多現實問題的困惑,也有了更多的機會去看世界大學。
隨著閱歷的逐步增多,再加上10余年的管理工作,使我對大學有了更為深刻的認識,開始明白“錢”只能堆出大樓之大、校園之大,卻難以堆出內在的涵養與文化,大學文化才是一流大學的靈魂所在;好大學既是錢堆出來的,也是長期的歷史積淀出來的,更是一代代后人傳承下來的。
與今天談的話題也一樣,實質上,在我人生的不同階段,隨著年齡、角色、經歷、閱歷的變化,我對高等教育的看法和判斷是完全不一樣的,會變得越來越深刻。像我們專門研究高等教育的,得拿顯微鏡看高等教育的發展,這樣才能看得更清楚。
陳志文:
的確,不同的階段對大學的理解與感悟是很不一樣的,尤其是從1978年實行改革開放以來,中國的大學本身也發生了翻天覆地的變化。
鄔大光:
是的。我認為改革開放取得的成績是要肯定的,中國經濟的改革開放,為高等教育的發展帶來了前所未有的機遇,所取得的成就與變化令人炫目:
快速進入高等教育大眾化后期,毛入學率從1978年的0.4%上升到了2018年的48.1%;在校大學生數世界第一,畢業率世界第一,就業率世界第一,博士生規模世界第一,專業數世界第一;
國家教育財政撥款達到了4%,高校生均撥款基本實現了1.2萬;恢復了民辦(私立)高校,首創了獨立學院,引進了中外合作辦學,走出了國門辦學;幾乎每所高校都建了新校區,南方的高校都有了空調,中部的高校都有了暖氣,每位教師有間辦公室不再是奢望;
傳統的教研室——系(所)二級管理體制變成了系——學院——學校三級體制;許多城市有了大學城,部分高校有了多校區和異地校區;
本科評估、學科評估、專業認證成為常態,外部質量監控開始向內部質量監控轉向;加入了華盛頓協議,開始接受國際專業論證;PPT取代了粉筆,慕課翻轉課堂智慧教室開始成為新寵;
世界各種大學排行榜、學科排行榜、自然指數等,都出現了中國大學的名字,高校和學者對國際標準不再陌生,甚至捻熟……
毋庸諱言,過去40年,是中國高等教育快速發展的40年,是巨變的40年。接受高等教育不再是少數人的特權,越來越多的人開始享受高等教育發展的紅利。
但是高等教育走到今天,只講成績是不夠的。過去的人大多把讀大學看成自己的私事,然而就國際經驗來看,西方國家都把大學看成是國家建設的一部分。在民族國家崛起的過程中,大學要承擔國家和民族崛起的使命和責任,不管是德國的大學還是美國的大學都是如此。
談及我國大學的崛起和今天的現狀,不得不提的一個關鍵起點就是清末民初。那個時候清華大學、廈門大學都把“自強不息”作為校訓,南開大學的張伯苓校長也強調自強不息。
那時的中國國力孱弱,大學作為國家崛起的一部分都在講自強不息;這種吶喊不僅僅是張伯苓、陳嘉庚、蔡元培、梅貽琦等人的吶喊,也是中國近代知識分子的一種民族性吶喊,這種現象在大學中表現的尤為明顯。但遺憾的是,在那之后,自強不息的民族性吶喊以及大學精神是越來越弱的。
陳志文:
其實大學和國家的命運是同行并進的。
鄔大光:
的確,我國近代高等教育的歷史,也就是一百年余年,我們國家歷屆政府領導人,包括現任的習總書記都在講,大學如何承擔起國家和民族的責任?
我們一直都希望中國大學能夠走向世界前列,但是一百年下來并沒有達到預期目標。雖然我們取得了顯著的成就,但都是跟自己比,跟過去比。而與世界一流大學相比,我們的大學還存在不小的差距。
那可能大家會問,究竟到什么時候我們的大學能成為世界最好的大學?在我看來,至少是在中國的大學都平均發展了五十年至一百年左右的時候。
當然,把我國大學的時間線拉長之后,我會覺得現在的壓力更大、責任更大、使命更大。但這個共識已經有了,當下的核心任務是高等教育要怎么更快更好發展。
陳志文:
實際上您是從歷史縱向上看高等教育的發展,我能感受到,從足夠長的時間維度來看待高等教育這件事,會有強烈的責任感,因為歷史會讓我們更加清楚地看到高等教育的不足。
鄔大光:
我很同意你剛才所說的這句話。實際上,當我們把高等教育的歷史線拉的更長時,就越能感受到中國高等教育發展進程中的滄桑與艱難,因此歷史責任感也就會更重。
比如說,很多大學的校訓和校歌都強調砥礪前行、薪火相傳、創榛辟莽,如果這些詞僅僅停留在口頭上或者紙上,我是沒有多大感覺的。但是當我開始去了解中國高等教育的百年史,尤其是中國高等教育一百年發展歷程中的四次大遷徙時,我才理解與感受到原來薪火相傳、砥礪前行、辟臻創莽是如此的真實與具體,自強不息又是如此地鏗鏘有力!
中國高等教育的“無根和斷裂”
中國高等教育的“無根和斷裂”
陳志文:
孔子說讀萬卷書不如行萬里路,我們現在有些做教育研究工作的專家并沒有一線工作經驗,所以研究成果不接地氣。您有一線工作經驗,還走遍了國內外大學包括重走西南聯大。這些經歷對您的教育研究有哪些影響?
鄔大光:
這個影響確實很大。談中國高等教育的改革與發展,起點不管是改革開放也好,或者是拉長到一百年前也好,很多發展中的問題始終沒有解決。
在這些問題當中,中國高等教育“無根”的特征比較明顯,“斷裂”的現象也很明顯,而“無根和斷裂”導致我們對高等教育改革與發展的一些常識認識不夠,導致我們的高等教育研究也不怎么接地氣。
什么叫“無根”呢?我們舉個例子說明。比如,中國古代的書院沒有和中國近代的大學實現“無縫對接”。在中國古代,有那么多的書院,像岳麓書院、嵩山書院、應天書院、白鹿洞書院等等,似乎沒有一個和中國的近代大學實現了“無縫對接”。
即便現在有些高校為了延長校史,人為地、刻意地去對接學校建校的歷史,但這其實是有悖歷史的,是不符合歷史事實的。因此中國高等教育“無根”最大的表現就是古代書院與近代大學沒有對接,這樣一來就產生了中國傳統文化的斷裂,這是我在研究中得出的一個重要結論。
再接著說第二個詞“斷裂”。什么叫斷裂呢?還是用具體的例子加以說明。在中國,幾乎很難找到幾所歷史連貫的大學,我們的高校有過太多次的分分合合,關、停、并、轉,以及大學更名、遷徙等等。
我每次走訪國內的大學,都會到校史館看看,這個時候你會發現幾乎每個校史館的歷史圖解都像迷宮一樣,繞來繞去,錯綜復雜,得仔細考證與認真梳理才能知道它是怎么回事。
說到校史,我發現了一個很有意思的現象,有的學?;峁室獍研J防?,但也有的學校故意把校史縮短,不過總體來說,拉長校史的高校多,縮短校史的高校少。
陳志文:
造成高等教育“無根或斷裂”現象的原因是什么?是時代的原因還是其他?
鄔大光:
我認為這個問題要分不同的時期來講。新中國成立之前,主要原因是外部環境所致。一方面是西方列強的干預,即戰爭干預,主要因素是抗日戰爭及內戰。
新中國成立之后,隨著文化大革命的爆發,高等教育的發展受到了前所未有的創傷,雖然文革是中國自己的政治問題,但確實導致了中國高等教育發展史上的一次大斷裂。
我國20世紀中葉以前成立的大學,幾乎都是分分合合,合合分分。在中國大學無根且文化斷裂的情況下,大學如果要實現短期內地快速發展,就只能跟別人學,跟前蘇聯學,跟西方學等等。新中國成立之初,由于國際政治背景使然,中國大學只能拋棄美國模式,向蘇聯學習。
陳志文:
您怎么評價50年代的蘇聯模式給中國高等教育帶來的影響?
鄔大光:
我認為中國高等教育學習蘇聯模式在特定時期是有顯著效果的,但是隨著中國社會的發展,學習的時間越長,產生的效果卻會越差。實際上,改革開放之后,就沒有人再提學習前蘇聯的高等教育模式了,反而是自覺抑或不自覺地轉向了學習歐美國家的高等教育模式。
中國的高等教育發展到今天為止,學習蘇聯模式學了17年,學習歐美模式學了近40年。但根據我的個人經驗,中國高等教育蘇聯模式的影響期一直延續到了今天。
此外,我想說明的一點是,對歷史透視和洞察的越多,就越會感受到中國高等教育要想承擔起更大的社會、民族的責任,那么它的發展模式、發展路徑就要實現進一步的轉型。
在高等教育研究領域,過去我們一直在講高校轉型,比如說從近代向現代轉型,或者從現代向后現代轉型等等,但是大多數的研究都很學理,沒有結合問題的本質。我認為中國高等教育轉型的關鍵在于大學如何在蘇聯模式和西方模式的博弈中作出理性的抉擇?
陳志文:
您所說的高等教育蘇聯模式和西方模式的博弈,具體表現在哪里?
鄔大光:
這是我在參加許多高校本科教學評估中所知曉的。2017年12月份,我在中國某大學評估的資料中看到了一組數據:1953年前后,全國有396個蘇聯專家,該校占了90多個。因此,該大學的培養方案、教育計劃、課程設置、學時學分的計算等基本上都是由當時的蘇聯專家確定下來的,而中國其他的大學也都在模仿這種模式。
在該校評估的時候,我注意到該校今天的組織機構、資源配置方式、管理方式,既有六七十年前蘇聯模式的影子,也有過去二三十年歐美模式的影子?;褂芯褪?,我原來一直以為某些大學的哲學系、數學系等之所以堅持只辦系不升院,是緣于對傳統文化的堅守。通過這次評估才發現,原來是對蘇聯模式的堅持。
從這個現象可以看出,在今天中國大學發展的歷程中,確實存在蘇聯模式和西方模式博弈的現象。
陳志文:
蘇聯模式實際上也是大學的一種基因。
鄔大光:
像你說的,大學對蘇聯模式的堅持確實是一種特殊的辦學基因。為了搞清這個問題,我還專門到某大學一個著名的教授家中了解具體的情況,老教授現在已經90多歲了,是20世紀50年代初畢業的。
在交談中,他跟我說:“只要我還在這個系,其他人就不能把蘇聯模式改換掉”,這句話給我留下了非常深刻的印象。
今天,你到國內的老大學里去看,會發現一個很有趣的現象,像財政金融、數理金融等新的學科專業設置模式都是學歐美的;而哲學、中文、歷史、新聞等一些老學科專業的設置模式還明顯帶有50年代初蘇聯模式的印記。
因此我認為,直到今天,在中國大學辦學的過程中,蘇聯模式和歐美模式這兩股力量一直在角斗或者說博弈。
陳志文:
確實如此,老一輩教育者的堅持背后是一種政治理想信念。那從基因的角度或者文化傳承的角度來看,您認為中國高等教育的根在哪里?
鄔大光:
我認為不管是蘇聯模式還是歐美模式都不是中國高等教育的根,也不是中國高等教育的本。
由于中國的書院沒有和近代大學實現對接,之后在中國大學的發展中又多次出現了文化上的斷裂。所以我們現在提出中國高等教育要扎根中國,要與傳統文化緊密結合起來,但是我認為這條道路還沒有完全走出來,跟大眾的心理契合度不高。
為什么會這么講呢?當下中國的大學里有導師制、學分制、學院制等等很多外來的制度,總體來講,這些制度所取得的效果在世界范圍里來講都是好的,或者說是相對成功的,但到了中國卻總會產生這樣或那樣的問題,甚至跑偏,背離制度設計的初衷。去年教育部發文取消的清考,便是制度跑偏的產物。我堅持認為中國教育要跟中國特有的文化特質相匹配。
文化是高等教育發展的深層次問題
文化是高等教育發展的深層次問題
陳志文:
文化、政治、社會治理體系是一個系統性的東西,文化對高等教育的影響非常大。
鄔大光:
確實是這樣,主要體現在兩個方面:第一,高等教育是系統性的,受多種因素的影響;第二,表面上來看,抑制中國高等教育有效發展的是制度問題,實際上是更深層次的文化問題。
陳志文:
您覺得制約高等教育發展的因素有哪些?
鄔大光:
不管是在理論研究中,還是在實踐改革中,我們只知道談大學自治、學術自由以及辦學自由等問題,卻很少會看到背后制約高等教育發展的關鍵因素。
實質上,不論是大學自治抑或是學術自由,不論是關于高等教育的理論命題還是實踐問題,高等教育的發展是靠一系列以本國國情相匹配的制度體系支撐的,而不是某個具體單點上的改革與實踐。
高等教育的發展還需要血脈的繼承性與延續性,長期的文化積淀對大學來講尤為重要。但是我們不得不承認的一個事實是,當下,在中國大學內部,并沒有形成一套與中國國情、制度、文化等相匹配的管理制度以及資源配置方式。
在辦學思路上,我們基本上都是在跟別人學,別人有哪些新的實踐,我們就開始借鑒并做出改革,這帶來了一系列的連鎖反應。但高等教育改的愈加頻繁,出現的問題就越多,和改革的初衷背道而馳。
這就告訴人們一個道理,盡管我們可以把世界最好的大學制度拷貝過來,但是不一定適應中國的國情和文化,因此在實施的過程中也就不一定會產生預期的效果。
陳志文:
是,我非常贊同。這種現象不僅在教育界,在全國各個領域都有。您談了很多問題,您覺得中國高等教育發展到現在要反思什么?
鄔大光:
我覺得有以下幾個問題是需要作出反思的。第一,今天的中國大學管理者喜歡講以本為本、以本為根。那么我們需要反思且弄清楚的是,究竟如何做才能以本為本、以本為根?
第二,今天,人們都在用“一流”或“雙一流”來描述當下和未來我國高等教育的發展及前景,“一流”和“雙一流”正在成為描述高等教育的“標配概念”。從“重點大學”到“211工程”大學,再到“985工程”大學,再到今天的“雙一流”大學,描述大學“身份”的概念不斷升級,但在更深的精神和制度等方面似乎并沒有同步升級,也不能否認有退步的成份,反倒有一些距離人們所向往的好大學越來越遠的跡象。
比如說中國大學內部的績效管理,我認為是一種生產隊的工分制模式。放眼全世界的大學,哪有像中國大學這樣,發一篇文章給多少錢,上一節課給多少錢,在我看來,中國大學這種績效管理制度如果不取消,很難建設成為世界一流大學。
為什么我這樣說,是因為績效管理是上個世紀二三十年代西方企業的管理理論,今天西方企業都不用了,采用這種管理方式的企業,競爭力變得越來越弱。該管理制度的前提是基于一種經濟人的假設,但大學老師是經濟人嗎?顯然不是。
我們不否認這種管理制度在特定時間內能幫助大學釋放出生產力,過去20年中國大學在世界各國的排行榜的上升就是它在短期內釋放出來生產力的體現。
但是長期來看,靠績效靠工分的管理方式會使得大學的生產力下降,現在已經有不少大學的生產力出現了拐點。在我國最早推行工分值的一些大學在第四輪評估的時候就開始走下坡路了。
另外,我最近剛剛從兩所“雙一流”大學評估回來,期間采訪了學校的一些管理者,他們也已經意識到績效工分制管理方式已經無法推動生產力發展了。
但他們的問題或者疑惑是,如果放棄了績效工分制管理方式,學校的管理就失去了抓手。如此一來導致的結果是,我們明明知道工分制績效對現代大學是無效的,生產力釋放的作用會越來越低,但是卻離不開它。
為什么高校管理者都不把它舍棄掉呢?因為改革意味著利益的沖突和調整,意味著權力的重新分配?;謁降摹拔榷ā?,大學管理者們都把歷史遺留問題留給下一任,下一任再留給下下一任,這是當下中國高等教育發展中最大的問題。
陳志文:
您覺得這種績效管理方式為什么會在中國泛濫?或者說越做越極致?
鄔大光:
它和中國高等教育發展的歷史有關,主要緣于中國的大學沒有經歷過精英教育的積淀。中國大學精英教育的傳統還沒有來得及很好的積淀,便進入到了改革開放后的規模擴大階段。
在過去,大學的物質條件相對匱乏,高校沉淀時間短、沒有形成厚度。對于上世紀80年代的人們來說,能上大學就已經很不錯了,沒有更高的要求,也沒有更廣泛的國際視野。
陳志文:
您覺得高等教育改革應該如何推進?
鄔大光:
我認為有兩點,而且這兩點是分不開的,或者是相輔相成的。第一,不管是學分制也好,導師制也好,書院制也好,我們要把這些優秀的西方制度徹底執行起來,不管外界有多少非議;
第二,在此基礎上,建立一條與本國國情及傳統文化相匹配的中國特色發展道路。但我還要強調一點就是,改革開放40年以來,這條中國特色的發展道路始終沒有建成,現在只能想一個折中的辦法——嫁接。
廈大是一種嫁接方式,北大是一種嫁接方式,人大是一種嫁接方式,同樣是嫁接,但卻各有不同,很難說哪所大學嫁接的更好,嫁接的更有效,現在的中國高等教育改革就處在這樣一個階段。
陳志文:
我明白您的意思是指高等教育問題是很多,是系統性問題或者說模式問題,每一塊都需要去調整。
鄔大光:
你說的很對,高等教育面臨著整體性的模式問題,以及在這一整體模式的基礎上,局部路線該如何走的現實問題。
陳志文:
這實際上是高等教育面臨的最大問題,但卻需要漫長的時間來解決。
鄔大光:
雖然漫長,但我認為不能總是等待,中國大學的一些重大問題不能總是寄托給下一代來解決。
陳志文:
您有什么建議或者怎么切入去解決這個系統問題?
鄔大光:
我覺得可以進行長期性的試點改革,比如針對學分制、書院制、績效考核等方面各選取若干個學校做不同方式的試點,以此來選擇合適的學分制實施方案、書院制實施方案和績效考核方案。
我們知道,現在大學里所謂的成功經驗都沒有經過長期有效的試驗驗證。一般而言,基礎理論領域內的重大科技成果沒有十幾年乃至更長時間出不來,社會及高校治理也一樣,需要長時間的積淀與堅守。
但是目前很多高校很容易步入“急功近利”的軌道,并冒出一些短時間內取得的成功經驗,在我看來這是不科學的。
比如就教學改革而言,我國已經搞了八屆國家級教學成果獎的評審,我發現相當一部分國家級教學成果獎,包括一些特等獎,其獲獎成果才實行了幾年,相當于第一屆學生剛剛畢業,這么短的時間怎么能證明這個實驗是有效的?
我認為,一項好的高等教育改革措施需要堅持10年甚至20年才能驗證它是成功的。
陳志文:
教育治理是整個社會治理體系的一部分,從大的社會角度來看,它又是整個文化的一部分。要想學習和了解高等教育必須從整體架構出發,從行業角度、歷史角度去觀察它,這樣才能對高等教育有準確的定位和判斷。
鄔大光:
實際來講,在我讀大學的時候,大學的改革很少,但我認為那時的大學并沒有出現很多的問題。現在很多大學都在改革,不僅沒有有效解決實質性的問題,反而引發了其他的一些問題。
陳志文:
它是系統性的不適應,所以負面效應出來了,在每個環節都有反應。
鄔大光:
這是一種系統性的不適應,因為目前我們尚未形成一個整體性的改革思路。但凡改革,我認為只能通過實驗和時間來驗證改革的可行性。
陳志文:
您在廈大做了改革嗎?
鄔大光:
在我管理的權限范圍之內,做了一部分,但做的不徹底,越做越無力。后來當我發現無力或者出于一種對現實無奈的時候,便開始關心歷史和文化。
陳志文:
對,而且你會發現從根上是文化觀念問題。
鄔大光:
是的,就像剛剛提到的績效管理制度,今天中國的大學校長都知道數工分是錯的,但是就不愿意在任時改,都想留給下一代處理。這種思維方式和理念很難擔當起中國高等教育的責任和使命。
陳志文:
聽您講話,我特別受教育,您把教育體制上升到最本質的文化層面。
鄔大光:
因為我現在越來越感受到中國高等教育的根本是在文化。當然,實現這個目標,還不得不先從制度入手,因為制度的不斷推進,才能形成文化,就是大學的制度文化。
陳志文:
我非常贊同、深有感觸。我以教育旁觀者的身份做高等教育研究,剛開始認為這是體系問題,越深入越覺得難以逾越的是文化。您最近重走西南聯,最大的感受是什么?或者你得到了什么?
鄔大光:
事實上,我不僅是最近重走了西南聯大,我能去的中國大學都盡可能去。我在研究中國高等教育百年遷徙的時候,才知道中國高等教育一百年發展史如此艱難,可以說是可歌可泣。
此次重走西南聯大,分別在昆明和蒙自都做了調研,發現那時候辦學條件真差,但另一方面,恰恰是那個時候的人才培養水平最高。
西南聯大給中國近代高等教育留下了許多遺產,但實際上,西南聯大是當時最強盛大學,卻不一定是條件最艱苦的大學,因為該?;褂懈優飪鈧С?。相比而言,西北聯大的辦學條件更為艱苦。
陳志文:
您對西北聯大什么看法?
鄔大光:
我剛從西安回來,看了西北工大校史館、西安交大新修的西遷博物館。我認為,西北聯大對中國西部高等教育的布局產生了重大影響,它留下了13顆種子,這些種子后來陸續生根發芽,最后成長為新的大學,而西南聯大則只留下了一個種子,即云南師范大學。
讓高等教育改革更適應中國土壤
讓高等教育改革更適應中國土壤
陳志文:
關于清考,我記得您調研了幾百多所學校,能否講一下調研的情況?
鄔大光:
沒有那么多,大概有200所左右。在一次課堂上,我曾經跟選課的17個博士生講高等教育的質量保障體系。在討論階段他們說大學內部沒有質量,因為清考很多。那時候我還不知道什么叫清考,后來他們就告訴我了,然后我讓他們每個人都去調研自己的高中同學,問問他們讀本科時有沒有清考。
應該是在2016年,教育部有關領導主持開了一個小型內部研討會,參會的都是學校的主要領導。在那次研討會上我第一次把清考數據拋出來,并談了關于學校績效考核的看法,當然,那次我只是公布了統計結果,沒有公布具體的數據,因為具體的數據還是會影響到我國高等教育形象的。
2017年下半年,我又做了一組調研數據,將近200所高校左右。就在2018年教育部發文取消清考的當天還是第二天,黃達人老校長給我打電話說,你手頭的數據現在可以公開了吧。之后不久,我就把數據全部給他了。
陳志文:
您當時在內部研討會上對清考的結論是什么?
鄔大光:
當然我記得不是特別準了,大概有兩條:第一,當時中國有70%的高校都有清考;第二,985高校里,50%以上的學生都參加了清考。2017年底我再做調研時,清考比例下降了10%到15%,我認為這次研究還是有明顯效果的。
陳志文:
您對“雙一流”有怎么的評價?
鄔大光:
第一,走這條路是中國高等教育的一個傳統,我們喜歡在眾多高校中選出最優秀的高校,本身無可厚非;
第二,新中國成立以來一直沿用重點大學模式,這個模式與我們之前提到的工分制績效管理問題是一樣的,在一定時期內會釋放大學的生產力,越往后發展就會進入平臺期,最后產生的負面效應會影響到在校大學生的生存。
中國重點大學建設的方式已經把標簽打在了每個學生身上,中國過去有大學身份歧視,未來還有大學專業歧視、大學等級歧視。
陳志文:
實際上高等教育的評價體系是“雙一流”的核心問題。您接下來的目標是解決這一問題嗎?
鄔大光:
是的。就像“雙一流”建設,幾個省的雙一流評審我都參加了。我們在評各個省“雙一流”學校時,基本上都是按照已經公布的排行榜來的,非?;禱?。我認為評價體系是中國高等教育非常核心的問題,它是最重要的問題。
陳志文:
現在“雙一流”啟動之后,一方面高校都在搶人,另一方面關注度都不高。重點學科集中在化學(材料)、生物醫學。最近北大辦農學院,其本質還是生化學科,大量的東西在同一個層面重復。
鄔大光:
你剛才說的現象,加上我說的工分制績效管理方式,我們可以看到高等教育生產力開始下降時,學校為了保持高點就開始挖人。我也跟學生講,能否把這種聯系做成大數據,但其實我也知道,難度很大。
陳志文:
理論上是可以的。今天的多維度評價理論是可行的,像谷歌數據比純學術的數據更全面。
鄔大光:
是的,比如說某“雙一流”大學,如果把它過去20年何時發展到頂峰、何時開始下降的數據統計出來,就可以看到最典型、最直觀的高校發展路徑。我認為相當一部分“雙一流”大學也到了發展的拐點上。
陳志文:
您怎么看待高考改革?
鄔大光:
高考是中國特有的文化特制,它的問題是系統性的。現在堅持高考的人總是拿公平說事,但我一直說,中國現階段條件下用公平衡量中國高等教育是做不到的。
在各種資源都不夠的情況下,你越試圖保證公平,就會越走越偏,導致更多不公平的事。高考本身是個很公平的事,卻被各種資源挾持,用道貌岸然的公平辦法來擺弄它,結果就是渾招疊出。當渾招疊出的時候,中國高等教育難以做到接地氣,也難以真正地扎根中國本土。
陳志文:
您能簡單評價一下高考改革嗎?
鄔大光:
我認為主要有以下幾點:第一,在資源不充分的情況下,打著公平理念的高考改革無法做到公平。高考改革越想實現公平,衍生的矛盾就越多;
第二,高考改革只有越簡單越好;第三,高考改革最好的方案是以校為考,就是學??際匝“慰忌?,但不是自主招生。實際上,中國的高考改革最終都會走到學??際哉猩穆飛?,只是最終由誰來推行的問題。
陳志文:
高考改革里有一個非常重要的指導思想,給學生選擇權,您又怎么看?我個人是堅決反對的,我覺得外部條件不存在。
鄔大光:
第一,即便給學生更多的選擇權,他也不能判斷這個選擇是否適合自己;
第二,國外做過實證研究,發現大一大二的學生對專業的選擇很不準確,所以他們才實行通識教育;
第三,實際上在一個社會發展相對穩定的情況下,專業好壞的價值判斷是恒定的,但如果到了社會急劇變化的時代,專業的好壞也是會發生變動的,而這個時候學生很難做出選擇。
舉個例子,有人說想當公務員應該讀管理學院,但實際上要想當公務員還是應該遠離這個學院。在社會節奏加快的時候,專業選擇與未來發展的匹配性很難判斷。
陳志文:
長期以來,國內關于高等教育的研究集中在教育管理上,而西方尤其美國的高等教育研究集中在為學生服務上。它在本質上反映了什么問題?
鄔大光:
你說得這些現象我也注意到了,現今世界上比較好的大學本質上都是在為學生服務。我認為只有做到真心為學生服務才可以招到好學生,學生的競爭力更強,大學的教學文化才能更好。
陳志文:
我覺得是我們的體制強調學校的管理,校長的核心任務是爭取資源政策而不是真正以學生為中心。所以從我們高等教育研究的角度來講,大部分研究都是治理研究而不是從為學生服務的角度出發。
鄔大光:
這個話題就相對深刻了。實際上我們今天高等教育研究都是所謂的管理研究。現在已經開始重視對學生服務的研究了,但實際上西方已經把這個做到極致了。
換句話說,今天我們研究大學治理,研究的都是制度、管理及治理體系,但是缺乏了對人的研究,缺乏對學生主體性的研究。西方對學生研究很早就開始了,甚至有點過了。而我們則是對大學治理的研究有點過了,但是對學生的關心不夠。
陳志文:
最后一個問題,您認為校長應該具備什么樣的素質和能力?
鄔大光:
在我看來,主要有兩點。第一,從管理能力和視野上來說,校長不能把個人的喜好帶到學校的資源配置、學校文化、學校發展上去,比如學科建設、專業建設、學生社團等。
我最近開始關注我國高等教育的“第一代”現象,即今天的大學管理者、教師和學生里面,很多人都是家族第一代大學生,乃至于出身于農村家庭的人,大學校長也不例外。這些管理者對經營大學的積淀不夠,喜歡帶著自己固有的思維模式和喜好管理學校。
第二,一個校長首先要喜歡做教師,搞教學。建設一所大學,需要對人才培養、對教學、對學生有情懷,不然做不好。僅僅對排名、對科研、對學科有情懷,那不叫大學人的情懷。
[1] 鄔大光. 什么是“好”大學[J]. 北京大學教育評論,2018,16(04):169-182.
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